00:00:00: Da ist mein Rat an alle Reportageenschreiber, Sitzfleisch.

00:00:04: Einfach Leiben bis der Porträtierte quasi die Maske fallen, dass man irgendwann gibt jeder auf.

00:00:10: Irgendwann hat jeder Moment wo man das die wahre Person sieht selbst bei Profi, Politikern oder Promis.

00:00:17: Das war Tina Kaiser.

00:00:19: sie ist Investigativ-Channelistin beim Sternen.

00:00:22: Mit ihr und Marc Neller, Chef vom Sterninvestigativ-Team habe ich über eine große Recherche gesprochen.

00:00:29: Die beiden wollten herausfinden wieso die Sea Story ein Yacht, der eigentlich Tauchtouristen aufs Rotemäher bringen sollte, sinken musste... ...und wieso gerade in Ägypten so oft solche Schiffe sinken.

00:00:49: Willkommen zu einer neuen Folge Reporter Insights!

00:00:52: Journalistinnen erzählen ihre Geschichte.

00:00:55: Mein Name ist Milena Wurmstädt und ich bin Teil des einundzwanzigsten Jahrgangs der Reportageschule Reutlingen.

00:01:01: Ich bin heute euer Host.

00:01:03: Normalerweise sprechen wir hier mit Journalisten über ihren Werdegang, ja ihre Karriere.

00:01:09: Mit meinen Gästen Tina Kaiser und Marc Neller habe ich über den Werdegang in einer Recherche gesprochen für die sie an der Cover in Ägypten waren.

00:01:17: In unserem Gespräch geht es aber auch im Reporterglück und die Frage, worauf die beiden als Journalisten stolz sind.

00:01:25: Die Ägypten-Recherche ist als Textfilm und nun auch als Podcast erschienen.

00:01:30: Hallo ihr zwei!

00:01:32: Wir sprechen heute ja über eine Recherche, die ihr beide mitgebracht habt.

00:01:36: Es geht um Tauchtourismus in Ägyptien Und die Frage wieso gerade dort so viele Schiffe sinken?

00:01:45: Was habt ihr bei eurer Recherche herausgefunden?

00:01:47: Die schnelle Frage gleich zum Anfang.

00:01:49: Also wir machen zwei Sachen in diesem Podcast, das eine ist es gibt einen Schiffsunfall den Untergang der Sea Story mit forty-fünf Passagieren an Bord.

00:01:58: elf davon werden sterben.

00:02:00: Wir rekonstruieren dieses Unglück und schauen war das wirklich nur ein Ungluck oder steckt da vielleicht viel mehr dahinter?

00:02:09: du hast das angesprochen.

00:02:10: Es ist nicht der erste Unfall dieser Art Und dann machen wir uns auch die Suche nach Gründen.

00:02:17: Also, wir fliegen nach Ägypten und recherchieren dort an der Cover.

00:02:23: Denn wir haben hinweise das Ahr der Betreiber dieses einen Schiffs nicht den ersten Unfall dieser Art hatte.

00:02:29: Den wollen wir finden!

00:02:31: Und zweitens bekommen zugespielt die Information es gibt eine geheime Akte die das Regime in Ägypten hütert wie ein Staatsgeheimnis und die soll mehrere Hundertseitendeck sein.

00:02:44: Und natürlich wollen wir wissen, was steht da drin?

00:02:48: Und diese Akte findet ihr dann so?

00:02:49: Ja!

00:02:53: Wie lange habt Ihr an dieser großen Recherche gearbeitet?

00:02:57: Also das Schiff ist November-Zw.A.

00:03:05: Und recherchiert haben wir aber vor allen Dingen bis vergangenen Sommer, wo wir schon sehr viele Artikel dazu veröffentlicht haben und auch einen Film.

00:03:12: Es hat jetzt nur noch relativ lange gedauert diesen noch viel ausführlicheren Podcast zu produzieren.

00:03:19: Und es gibt tatsächlich noch ein paar Sachen die in diesem Podcast auch neu und neu erzählt sind weil sich dieses Format Podcast für so ein paar Aspekte dieser undercover Recherche einfach auch noch viel besser eignet.

00:03:32: Also die Recherchereise beispielsweise, haben wir noch viel größer ausgearbeitet als wir das bisher getan haben.

00:03:37: Und ich glaube auch dass es ganz gut ist weil viele Leute, die das hören ja nicht wissen wie Journalismus funktioniert und wir erklären dann so ein bisschen Wie macht man sowas eigentlich?

00:03:50: So eine undercover Recherche wenn man verdeckt in der Militärdiktatur ist und wenn man vielleicht auch Gesprächspartner ganz besonders schützen muss damit sie nicht ins Gefängnis kommen.

00:04:00: Und all diese Sachen, die erklären wir.

00:04:02: dazu haben ja auch Experten und so weiter.

00:04:04: Die da ausführlich zu Wort kommen und die uns das einordnen und eines der Zitate von einem der besten Experten, die wir in Deutschland haben zum Thema ist.

00:04:13: Das ist die regiteste Diktatur, die wie seit Saddam Hussein und seit der syrischen Diktatur gesehen haben.

00:04:20: also Ich glaube, es ist auch wichtig das nochmal zu betonen.

00:04:24: Weil jedes Jahr ungefähr eine Million Urlauber aus Deutschland nach Ägypten fliegen und sagen da kann man sich doch frei bewegen.

00:04:30: Das ist doch alles kein Problem!

00:04:32: Die weitest stimmt beides.

00:04:35: Die Urlaube werden dort in Frieden gelassen aber für Journalisten die Fragen stellen, die sehr unangenehm sind und die auch wichtige Geschäfte in dem Land beschädigen.

00:04:45: Die will man vielleicht nicht unbedingt haben und dagegen würde das Regime abvorgehen.

00:04:52: Das ist ein ganz gutes Stichwort für meine nächste Frage.

00:04:54: Ich habe mich mit vielen Leuten über diesen Podcast und eure Recherche unterhalten, da kam von einer Person die Kritik ja sobald der deutschen Urlaubern irgendwo was passiert es ist plötzlich wahnsinnig interessant für ein westliches Rechercheteam und sonst wird sich aber nicht so viel diese Regionen und für diese Themen interessiert also für die Militärdiktatur und vielleicht auch für das Leid dass die lokale Bevölkerung dort erdulden muss.

00:05:21: Wie sind eure Gedanken zu dieser Kritik?

00:05:23: Ich würde sagen, was den Stern angeht.

00:05:25: Wir haben ein Auslandsressort das wahnsinnig viel zur Syrien, Wahnsinnigviel zu Irak, Wahnsinnig viel zu Iran berichtet hat.

00:05:33: also ich kann das bei uns nicht sehen und bei vielen anderen Medien ehrlich gesagt so auch nicht.

00:05:38: Und ich würde aber auch auf der anderen Seite unsere Recherche mit sozusagen das ist die Weltlage nicht gegeneinander ausspielen wollen.

00:05:46: Ich glaube beides hat seine absolute Berechtigung und ich finde, dass es kein entweder oder sondern ein sowohl als auch... ...und ich denke, dass wir das beim Stern auch genauso

00:05:55: handhaben.".

00:05:57: Was denkst du Tina?

00:05:58: Also das

00:05:59: kann ich nur so unterschreiben.

00:06:00: also grundsätzlich glaube ich ist es immer schwierig zu sagen Warum berichtet ihr denn jetzt über das?

00:06:05: Ihr könnt doch auch über das berichten können und meistens stimmt das, aber man hat ja nur der Tag hat nur vierundzwanzig Stunden.

00:06:11: Und ich finde aber dass dieses Thema eine hohe Relevanz hat weil eben wie Marc eben sagte eins fünf Millionen Deutsche jedes Jahr da hinreisen und natürlich noch viel mehr Menschen aus anderen Ländern als Europa den USA China usw.. Und all diese Menschen sich jeden Tag in Gefahr bringen, wenn sie sich auf diese Schiffe begeben.

00:06:35: Weil auch das hat ja unsere Recherche ergeben ist dieses Unglück ist kein bedauerlicher Einzelfall sondern es handelt sich hier um systemisches Problem.

00:06:43: also es geht ja um dieser sogenannten Tauchsafarischiffe also Kreuzfahrten für Taucher die dann eine Woche auf dem Meer in kleinen Booten rumfahren und auf Tauchgänge gehen die so weit entfernt von der Küste sind dass man das sonst nicht machen könnte.

00:07:00: Und es gab in den vergangenen Jahren eine große Zahl von Tauchsaffari-Schiffunfällen, aber mehr als die Hälfte aller Unfälle weltweit sind auf dem Roten Meer in Ägypten passiert.

00:07:12: Also Ägypten mit anderen Worten ist der weltweite Hotspot für diese Art von Unfällen und dieser Art von Schiffen – auch das hat unsere Recherche ergeben – in Ägypten gebaut werden.

00:07:24: Die werden nicht von großen Betreibern irgendwoher aus der Welt gekauft sondern die werden in Ägypten gebaut und womöglich, dazu werden wir im Podcast noch viel spezifischer ist genau das ein Teil des Problems.

00:07:38: Warum es so viele dieser Unfälle gibt Spoiler?

00:07:41: Man könnte ja meinen dass wirklich eigentlich niemand ein Interesse daran hat, dass solche Tauch-Safari-Boote sinken weder die Betreiber für die ist das ja wahnsinnig schlechte Publicity noch die Meditärdiktatur für die das ja auch schlechte publicity für Ägyptien als Urlaubsziel ist.

00:07:59: Wo genau habt ihr dieses Systemversagen ausfindig gemacht?

00:08:02: Also an welcher Stelle läuft da etwas schief.

00:08:05: Ich glaube, das ist so eine komplexe Verkettung von Problemen die es da gibt.

00:08:12: Das beginnt wahrscheinlich damit dass es eben auch ein hoch.

00:08:15: also es gibt einen.

00:08:17: im Korrektionsindex liegt dieses Land sehr hoch und Da ist, glaube ich der Kern des Problems.

00:08:23: Dass es eben kein Land ist was sagt oh wir haben hier ein Problem wie lösen wir es?

00:08:27: Sondern im Zweifelsfall eben gesagt wird ne ne es gibt gar kein Problem.

00:08:31: bitte gucken sie in eine andere Richtung.

00:08:34: Also dass es kein Problem und keine Lösungsbewusstsein gibt Und alle irgendwie daran beteiligt sind.

00:08:40: auch

00:08:41: Ja.

00:08:42: also Ich glaube das erste sozusagen sind die Betreiber der Schiffe.

00:08:46: Das zweite sind die Werften, auf denen diese Schiffe gebaut werden und wie sie gebaut werden.

00:08:52: Dafür sind nämlich überwiegend die Betreiber zuständig.

00:08:55: Und die Frage ist gibt es beispielsweise so was wie ein Schiffsbauingenieur der die Statik und die Stabilität prüft?

00:09:02: Da ist die Antwort ein klares Naja kommt drauf an.

00:09:07: Dann ist die Frage nach der Ausstattung der Boote, sind da genügend Sicherheitswesten?

00:09:11: Sind genügen Rettungsringe.

00:09:13: Ist dieses und jenes in ausreichender Zahl wenn denn mal was schiefgeht?

00:09:16: Die Antwort auf achtzehn Schiffen, siebzehn schiffen die wir getestet haben an der KABA ist nein Und das haben uns internationale Experten auch bestätigt.

00:09:25: und dann sozusagen geht es ja darum Was hätten die Behörden von all dem schon wissen können?

00:09:31: Die antwort ist eine ganze Menge.

00:09:33: Unser Fall, den wir rekonstruiert und recherchiert haben zeigt aber obwohl es angeblich so irrwitzig strenge Kontrollen durch das Militär in den Häfen gibt sind ganz frappierende Dinge lange nicht aufgefallen.

00:09:48: Vielleicht kann ich mal ein Beispiel nennen.

00:09:50: also das Schiff um dass es in unserem Podcast geht war vierundvierzig Meter als es gesunken ist Aber auf den Schiffspapieren war es vierunddreißig Meter.

00:10:01: Und obwohl das Schiff jede Woche kontrolliert wurde, ist das angeblich niemandem aufgefallen.

00:10:06: Dass das Schifff mehrere Autolängen zu lang war.

00:10:10: Das ist ja eine wahnsinnig dramatische Geschichte die ihr da recherchiert habt, die ihr erzählt.

00:10:17: Wie habt ihr euch entschieden welchen Erzähltonen ihr da wählt?

00:10:20: Welcher Erzählton angemessen ist?

00:10:22: Also wir haben glaube ich den klassischen Podcast-Erzählungen genommen nämlich Die Reise der Reporter durch ihre Recherche, also so wie es eben auch tatsächlich gelaufen ist.

00:10:36: Sie haben versucht den die Leute so nah wie möglich mitzunehmen von dem allerersten Treffen... ...mit den Oberlebenden ich glaube zwei Wochen nach dem Unglück bis jetzt zu den letzten Recherchesteps am Ende und vor allen Dingen eben auch nach Ägypten ne?

00:10:50: Und ja und haben dann also Hostin bin ich Sagt man das, sagt man Hostin.

00:10:57: Ich weiß es gar nicht, gendert man das.

00:10:58: und aber Marc spielt eben auch als mein Co-Autor kommt in dem Podcast die ganze Zeit vor und wir versuchen eben nicht nur zu erzählen was wir getan haben sondern auch schon wie wir uns in manchen Situationen gefühlt haben.

00:11:15: Wie ist die Entscheidung gefallen?

00:11:17: Nur dich als Host, Hosten auszuwählen.

00:11:20: Das war ehrlich gesagt eine ganz einfache auch pragmatische Frage.

00:11:23: ich leite ja nebenbei noch ein Ressort Ich hätte die Zeit gar nicht gehabt und eine Autorin die bestimmte Dinge in der Recherche von Alpha bis Beta irgendwie schon mitgemacht hat Die ist natürlich top geeignet das zu machen.

00:11:40: Also Tina hatte die zeit Und Tina war so tief in der recherche wie aus dem team sonst praktisch niemand und dann hat sich die Entscheidung quasi von selbst getroffen.

00:11:51: Wir fragen hier im Podcast ja auch immer nach Momenten, in denen unsere Interviewpartner gezweifelt haben indem sie vielleicht nicht weiter wussten und zwar nach dem größten Struggle Moment.

00:12:03: was war der größte Struggle moment in eurer Recherche?

00:12:07: Also ich glaube der größtes Struggle-Moment war tatsächlich auf unserer Recherchereise in Ägypten.

00:12:13: wir hatten uns vor eine Menge Sachen vorgenommen und haben die so abgeschichtet von je wichtiger, je später.

00:12:20: Dass wir quasi wenn da was schiefläuft dass wir danach möglichst schnell aus dem Land verschwinden können.

00:12:25: Und wir waren jetzt ungefähr in der Mitte der Woche angelangt.

00:12:28: Die beiden wichtigsten Sachen standen noch bevor Nämlich den Besuch der Werft und das Einsammeln der Akten Was bis dahin nun hoffnungswert war.

00:12:39: So, und wir waren dann in einem eigentlich sehr schönen Ressort ging zum Abendessen.

00:12:43: Freuten uns gerade über einen Recherche Zwischenerfolg.

00:12:48: Arsen mit gutem Appetit gingen ins Bett und dann waren wir out und zwar für zwei Tage.

00:12:55: also wie das eben auch wahrscheinlich manchem Tourist schon passiert ist haben wir einfach.

00:13:03: Ich will die Details jetzt nicht so.

00:13:05: Uns ging es nicht gut und es war so schlimm, dass wir zeitweise dachten, wir müssen ins Krankenhaus und können auf gar keinen Fall noch irgendwas machen.

00:13:12: aber ja...

00:13:14: Es gibt tatsächlich aber noch sowas ganz ernsthaftes.

00:13:18: ich würde das jetzt nicht Struggle nennen aber was uns über Monate wirklich umgetrieben hat und das ist nochmal dieses Bewusstsein dafür.

00:13:25: Informantenschutz ist immer wichtig für uns Und für das Handwerk, aber in einem Land wie Ägypten – wir haben es schon gesagt Militärdiktatur hat geführt das Regime, dass wenig Toleranz hat gegenüber Kritik.

00:13:44: Dass wir mit einer ganz anderen Verantwortung für unsere Gesprächspartner schon in dieses Land gereist sind und dass wir gut vorbereitet sein mussten und das eigentlich klar war.

00:13:54: uns darf kein... Fehler unterlaufen.

00:13:57: Also wir haben uns im Grunde genommen so eine Art Legenden geschaffen, wer wir sind.

00:14:02: Wir sind als Vermögensverwalter dort eingereist die sich für einen Einstieg in das Geschäft mit den Tauchsaparis interessieren und das hatte

00:14:15: a.)

00:14:15: Das Ziel uns zu schützen aber mehr noch damit alle Gesprächspartner hinterher sagen konnten den gegenüber wir mit dieser Legende aufgetreten sind.

00:14:25: Wir wussten nicht, dass das Journalisten sind.

00:14:27: Das war wahnsinnig wichtig für uns und dass wir uns da gut haben beraten lassen und natürlich was alle Technik angeht.

00:14:36: Keiner von uns wäre auf die Idee gekommen sein normales Diensthandy mitzunehmen wo sehr schnell irgendwie die Spuren zur Redaktion zu verfolgen gewesen wären usw.

00:14:45: Wir haben uns entsprechende Social Media Profile aufgestellt und so weiter.

00:14:49: Und das alles zu dem Zweck, ahnst aber mehr noch die Leute zu schützen mit denen wir ins Gespräch kommen und dort einfach so aufzutreten dass wir nicht als Journalisten auftreten.

00:15:02: Wie habt ihr euch da vorab informiert worauf ihr achten müsst bei einer Recherche in so einer Militärdiktatur wie Ägypten?

00:15:09: Also wir haben eine ganze Menge Experten Also sowohl Ägypten-Experten als auch Korrespondentinnen, die in Ägyptien vor Ort sind oder waren gesprochen um uns da erstmal so ein Bild zu machen.

00:15:22: Okay wie sehr steht man darunter?

00:15:24: Beobachtung?

00:15:25: Weil also wir hatten ja gerade schon mal kurz erwähnt Wir haben ja vorher schon über dieses Problem berichtet.

00:15:31: Gerade einen Monat bevor die Sea Story unterging, hatten wir einen großen Bericht über diesen Unfall Hotspot Ägyptin veröffentlicht Und uns war nicht klar, kann es sein dass wir dadurch schon auf so einer Art schwarzen Liste stehen und in dem Moment wo wir einreisen quasi schon so eine Art Alarmleuchte im Computer losgeht.

00:15:52: Entweder wir sofort zurückgeschickt werden oder in einen Hinterraum verfrachtet werden oder aber... kommen ganz normal durch, aber wir werden ab dann beobachtet.

00:16:02: und tatsächlich diese Experten mit denen wir gesprochen haben die haben uns tatsächlich gesagt das kann alles passieren.

00:16:09: Aber man weiß es nicht.

00:16:11: also dass eben auch Das Wesen vieler Diktaturen dass es eben keine klaren Regel gibt dass man sich immer unsicher fühlt Und deswegen so eine Art zwang ausgelöst wird, dass man sich selbst zendiert weil man so viel Angst hat und so viel Unsicherheit ist wie das System funktioniert.

00:16:31: Also das eine waren die Sicherheitsexperten sozusagen die uns zu allgemeinen im Lager im Land usw.

00:16:37: beraten haben und dann haben wir aber natürlich bei Sternen und RTL vor allem bei RTL durch die Fernsehkollegen Auch eine große Menge an Expertise für Undercover-Einsätze, die wir natürlich auch genutzt haben.

00:16:49: Weil wir mit den Kollegen seit zweieinhalb Jahren sehr, sehr eng zusammenarbeiten und ja auch schon viele Recherchen zusammengemacht haben, die vom Prinzip her ähnlich funktionierten.

00:16:59: Der große Unterschied in dem Fall war in diesem Land – Mit diesem Setting war die Verantwortung, die Wir getragen haben für unsere Gesprächspartner noch viel größer.

00:17:09: Und das ist dafür völlig unabhängig, ob die wussten mit wem sie sprachen oder nicht.

00:17:14: Das war die ganze Zeit bei uns.

00:17:16: wir müssen alles Mögliche tun um diese Leute zu schützen und im Podcast ist es so.

00:17:21: Wir haben keine einzige Stimme von diesen Menschen im Original belassen sondern wir haben das alles sozusagen übersetzt und von Sprechern sprechen lassen damit nicht Stimmautomaten am Ende entschlüsseln können wer hat hier womöglich geredet

00:17:37: Und wie war das nach der Recherche?

00:17:39: Seid ihr mit euren Informanten, mit eurem Interviewpartnern weiterhin in Kontakt geblieben und wisst ihr ob die irgendwelche Konsequenzen davon tragen mussten dass ihr mit ihnen gesprochen

00:17:48: habt.

00:17:48: Also soweit wir das wissen gab es keine Konseqenzen.

00:17:52: Toi toi toi.

00:17:53: lass es auch so bleiben.

00:17:55: Es ist jetzt aber ehrlich gesagt auch sozusagen Teil des Covers, nicht als Journalisten aufzutreten und sozusagen ein Paper-Trail in E-Mails zu hinterlassen.

00:18:03: Auch übrigens wir waren Journalisten!

00:18:05: Ich glaube nicht dass das besonders klug wäre und so wurden wir auch beraten.

00:18:09: Nein nein, aber wir hatten natürlich eine ganze Menge Informanten die ja auch genau wussten was wir Journalisten sind.

00:18:15: Okay dann kommen wir jetzt zur nächsten Kategorie im Podcast, die da heißt Tief inspiriert.

00:18:31: Mich würde interessieren, was euch zu dieser Geschichte inspiriert hat.

00:18:35: Also wir sind beide Taucher bzw.

00:18:38: Taucherinnen und waren schon an vielen Orten der Welt tauchen.

00:18:44: Und einer der Gedanken die wir natürlich bei dieser Recherche hatten war Scheiße.

00:18:51: das hätte uns auch passieren können!

00:18:54: Das ist natürlich schon neben allen journalistischen Treibern, die man bei so einer Geschichte hat eben auch noch ein emotionaler persönlicher.

00:19:04: Ich glaube tatsächlich auch das eine der ganz ganz frühen Anstöße schon vor längerer Zeit von einem Kotaucher irgendwo in Indonesien kamen, der von diesem Problem mal irgendwie berichtet hatte ohne dass es noch in den Medien war und ohne dass damals Ägypten noch so einen Hotspot in der Welt war.

00:19:22: aber es gab ähnliche Unfälle auch schon Mal im Südostasien nicht in dieser Menge, aber es gab sowas.

00:19:30: Und ich glaube jemand hat davon erzählt und so hat die Recherche irgendwann mal begonnen.

00:19:35: ja da könnte man sich ja mal drum kümmern weil das ist ja eine ganz gespenstische Situation wenn man irgendwie zwanzig dreißig Meilen vor der Küste ist... ...und mitten in der Nacht.

00:19:44: oft passiert dass mitten In der nacht plötzlich so ein Schiff sinkt.

00:19:48: also man kann sicher kaum was fürchterlicheres vorstellen als im offenen Meer ein brennendes Schiff zu haben mit hoch explosiven Gasttanks, wie es bei Tauchschiffen nun mal der Fall ist.

00:20:03: Und zu wissen ich habe jetzt hier noch wenige Minuten um mich von diesem Schiff zu retten aber wenn ich Pech hab bin ich hier mitten in einem Gebiet für Hochsee heier.

00:20:11: also welchen Tod möchte ich jetzt gerne sterben?

00:20:14: Das ist eine Situation in der möchte man glaube ich in seinem Leben nicht sein.

00:20:19: Es ist denn bei euch häufig so, dass ihr eure Themen zu denen ihr recherchiert, zu denen je arbeitet.

00:20:24: So aus euren privaten Leben mehr oder weniger generiert?

00:20:28: Bei mir klares Nein!

00:20:30: Bei mir auch nein.

00:20:31: Wie

00:20:31: kommt ihr sonst auf eure Themen

00:20:33: Zeitung lesen?

00:20:35: Ja also manchmal ist es man schnappt was in Social Media auf.

00:20:38: ganz oft ist es so Man bekommt einen Hinweis entweder anonym oder nicht.

00:20:43: Oft ist das Zeitungslektüre wiederholt fällt einem auf.

00:20:48: das habe ich jetzt aber oft gelesen.

00:20:50: was steckt eigentlich dahinter?

00:20:51: also es gibt so viele unterschiedliche wege und natürlich ist es so dass manchmal wenn man im privaten umfeld gespräche hat über.

00:21:00: Ich nenne jetzt ein Beispiel aus einer anderen Recherche, die braunen Kinderzimmer.

00:21:05: Also was machen eigentlich Kinder so in ihren Handys und wie lange dauert das bis sie in irgendwelche rechten Chatgruppen reingezogen werden oder sowas?

00:21:13: Da kann es schon mal sein dass so einen Impuls aus einem privaten Gespräch kommt.

00:21:18: Das heißt aber auf gar keinen Fall dass wir unsere Themen nur da suchen wo wir privat Interessen haben.

00:21:23: ich glaube das interessiert die Leute nicht sondern wir gucken schon immer auch was hat eine gewisse gesellschaftliche Relevanz?

00:21:29: Wo lohnt es sich, am Ende auch mehrere Monate Recherche reinzustecken?

00:21:33: Weil wenn das am Ende nur uns interessiert und wir sind unsere eindrigen Leser oder Hörer haben wir ja gar nichts gewonnen.

00:21:40: Das ist ja Quatsch!

00:21:41: Wir hat letztens eine Investigativjournalistin erzählt, dass so ungefähr fünfzig Prozent ihrer Recherchen im Sand verlaufen.

00:21:48: Sie hat irgendwo einen Hinweis oder so und geht dem nach und stellt dann fest es ist nichts dran oder sie bekommt's nicht hart oder so.

00:21:55: wie ist das bei euch?

00:21:55: Ihr arbeitet ja auch hauptsächlich investigativ.

00:21:58: Ich finde das kommt darauf an was man sagt im Sande Verlaufen.

00:22:00: also ich meine man kriegt ja es kommen viele Hinweise Und bei vielen weiß man dann aber ehrlich gesagt schon wenn man es liest nah das ist wahrscheinlich nichts.

00:22:09: Also wenn man die alle einrechnet, dann sind das wahrscheinlich eher neunzig Prozent.

00:22:13: Aber die denen wo man von Anfang an das Gefühl hat es könnte was sein würde ich sagen dass die Quote niedriger ist als fünfzig Prozent?

00:22:21: Ja ich finde die Frage auch tatsächlich ganz schwierig zu beantworten weil wir gar nicht so genau weiß was.

00:22:26: was ist denn sozusagen hundert Prozent?

00:22:29: also ist jede E-Mail die von einem möglichen Leser kommt schauen sich doch das mal an und so weiter.

00:22:34: ist es schon eingerechnet?

00:22:36: Dann würde ich sagen, die Quote ist ungefähr fünf Prozent.

00:22:39: Geht das darum was wir uns selber als Recherchen vornehmen?

00:22:43: Und nicht nehmen das jetzt mal aus Erfahrung in mehreren Redaktionen aus den Ressorts mit denen ich eng zusammengearbeitet habe dann würde ich schon sagen isst die Quoten von... Aus dieser Recherche ist am Ende eine berichtenswerte Geschichte geworden schon irgendwo in der Größenordnung siebzig-achtzig Prozent.

00:23:01: also da ist die Quoter des Scheiterns nicht mehr so groß.

00:23:05: Aber es hängt wirklich davon ab, was setzt man an als?

00:23:08: das sind hier die Hundert Prozent.

00:23:10: Was ist das für ein Gefühl für euch?

00:23:12: Wenn ihr merkt einen Thema scheitert wie geht ihr damit um?

00:23:16: Wie jeder der nicht erreicht, was er sich fest vorgenommen hat?

00:23:20: wir ärgern uns vielleicht.

00:23:21: Wir fragen uns haben wir Fehler gemacht?

00:23:25: Haben wir das Thema eventuell am Anfang falsch eingeschätzt?

00:23:29: wenn die Antwort darauf ja sein sollte dann versuchen wir daraus zu lernen.

00:23:34: Es ist jetzt tatsächlich aber so, seit wir beim Stern arbeiten und das sind immer in zweieinhalb Jahre.

00:23:41: So ein richtig krachendes Scheitern.

00:23:43: also wir haben halbes Jahr eine Recherche gesteckt und am Ende wird nichts daraus.

00:23:49: es gab's nicht.

00:23:50: Wir haben ehrlich gesagt eine erstaunlich gute Quote von was eine Rechersche zu einem relativ frühen Zeitpunkt versprochen hat.

00:23:58: Das wurde am ende auch eine relativ nach unseren Maßstäben gute Veröffentlichung.

00:24:06: Ich glaube, wir haben tatsächlich seit wir beim Sternen sind eine Hundertprozentquote.

00:24:10: Aber ich traue mich das kaum zu sagen weil das schreit ja danach dass der nächste Projekt flopp

00:24:15: wird.

00:24:15: Ja genau aber es ist halt auch klar Das kann jederzeit anders sein und man kann auch mal so ne Phase haben wo man zwei drei Sachen versucht und am Ende wird's nix.

00:24:25: oder aber Und das ist in dem investigativ Bereich einfach auch eine Währung die Konkurrenz ist schneller und was man zwar selber beißt Das haben die anderen halt auch rausgefunden.

00:24:36: Also wir haben lange zu den Reichsbürgern recherchiert, zu dieser Gruppe Reus und das war im Grunde genommen ja das was man so im Jagon der Journalisten Rattenrennen nennt weil wirklich fast jede große Redaktion der Republik Fachleute auf dem Thema hatte, die das seit Jahren und teilweise seit Jahrzehnten machen und die wirklich tolle Journalisten sind.

00:24:56: Und da war uns halt nicht klar, was von den Sachen die wir da haben hält.

00:25:00: Uns am Ende womit sozusagen mit welchen Funden machen wir Nachrichten und machen wir auf unsere Recherche aufmerksam?

00:25:09: Und das natürlich so.

00:25:10: also da waren wir schon auch nervös bis kurz vor der Ausspielung, bis wir irgendwann das Gefühl hatten okay Das ist jetzt allmählich safe aber jetzt darf bitte in den letzten vierundzwanzig Stunden auch nichts mehr passieren sonst wird es besonders schmerzhaft.

00:25:23: Jetzt haben wir viel über Scheiter gesprochen.

00:25:26: Jetzt kommen wir zu einer sehr positiven Kategorie.

00:25:42: Ganz klar, die Art und Weise wie wir am Ende zu dieser Akte gekommen sind, zu dieser Geheimakte und dass wir sie in einem Moment als wir schon dachten vielleicht wird das doch nichts obwohl es uns irgendwann versprochen war doch noch gelungen ist beschreiben wir in dem Podcast auch einigermaßen ausführlich.

00:26:04: Also, wir haben hart dafür geackert!

00:26:06: Wir haben uns dieses Reporter-Glück finde ich auch echt verdient über Monate hinweg.

00:26:10: aber am Ende hatten wir einfach auch das Glück zum richtigen Moment an der richtigen Stelle zu sein und die richtige Reaktion sehr kurzfristig irgendwie zu haben... Und dann hat es geklappt.

00:26:22: Das war mein Moment.

00:26:23: Deine?

00:26:24: Also ich hätte genau die gleiche Antwort gegeben.

00:26:27: Ich würde auch sagen, dass Reporter Glück sehr oft was mit Handwerk zu tun hat.

00:26:32: also ich meine es gibt natürlich auch das Glück, dass man irgendwo rein stolpert.

00:26:37: aber in meiner Erfahrung nach ist in den meisten Fällen das Reporter-Glück beeinflussbar und in dem Fall war's halt eben wie Marc gesagt hat wir wussten es gibt diese Akten Wahnsinnig schwer die zu bekommen, weil eine Militärdiktatur beschlossen hat.

00:26:54: Die sind unter Verschluss.

00:26:56: also dementsprechend hatten wir es mit einem Gegenspieler zu tun der wirklich sehr viel größer und mächtiger war als wir und gar kein Bock dass wir gewinnen.

00:27:05: Und deswegen mussten wir uns viel überlegen wie wir das machen können und wen wir fragen können ohne schon durch die Frage die Person in Gefahr zu bringen und wie wir auch die Übergabe dann gestalten.

00:27:18: Und da war es dann halt lange unsicher.

00:27:20: Macht er's, macht das nicht und wenn ja wie kann er das transferieren?

00:27:26: Und er hatte dann halt irgendwann gesagt, er möchte das nicht schicken und dann hat er das aber genau in der Woche gehabt wo wir in Ägypten waren.

00:27:35: und das war dann am Ende des Glück dass wir halt noch am letzten Tag ihn noch getroffen haben.

00:27:42: Ja, ich würde sagen.

00:27:44: Man kann das Reporter Glück nicht erzwingen aber man kann ihm auf die Sprünge helfen und ich glaube dass große Rezept ist wenn Plan A nicht klappt einen Plan B zu haben und es mit Plan b zu versuchen Und dann kommt man dem Glück vielleicht ein bisschen näher.

00:27:58: Ich habe mit dieser Strategie sehr viele sehr gute Erfahrungen gemacht in vielen vielen Jahren in diesem Job.

00:28:03: Kannst du noch ein Beispiel geben wann dir das gelungen ist?

00:28:06: oder auch Dutina gerne?

00:28:08: Ich wollte gerade sagen also ich hab früher lange Zeit eher Porträts und Reportagen geschrieben.

00:28:13: Und da ist mein Rat an alle Reportageenschreiber Sitzfleisch einfach bleiben bis also, bis der Porträtierte quasi die Maske fallen lässt, weil irgendwann gibt jeder auf.

00:28:26: Irgendwann hat jeder Moment wo man dass die wahre Person sieht selbst bei Profi, Politikern oder Promis Und halt auch hier später der Abend, je weicher die Zunge sozusagen.

00:28:38: Auch das kann natürlich total helfen.

00:28:40: Man sollte man nicht so viel selber mit trinken natürlich.

00:28:44: Kommen wir zu unserer letzten Kategorie?

00:28:48: Stolz wie Bolle!

00:28:55: Worauf an dieser Recherche seid ihr besonders stolz?

00:28:59: Also ich glaube, wir sind tatsächlich am allerstoltesten auf diesen Aktenfund.

00:29:04: Wir sind natürlich auch stolz dass wir jetzt an der Kawarain und raus geschafft haben, nach Ägypten und aus Raus-Egipten raus.

00:29:13: Und das sind es einfach bei einer Recherche wo klar war dass jeder Fehler wirklich schwere Konsequenzen hat nicht nur für uns sondern vor allen Dingen unsere Gesprächspartner soweit wir wissen Klopfer Volz keiner unterlaufen ist.

00:29:26: Und dazu muss man wissen, in dieser Geheimgehaltenen oder unter Verschluss gehaltenen Akte steht halt wirklich schwarz auf weiß ganz vieles drin.

00:29:35: Was jetzt nicht irgendwelche europäischen Ermittlerböse die den Ägyptern irgendwas übles nachsagen wollen herausgefunden haben sondern da sind auf mehreren hundert Seiten dargelegt Verfehlungen um Verfehlung und verfehlung.

00:29:51: und wenn man das hält neben die öffentlichen Verlautbarung, die führende Politiker beispielsweise nach dem Unfall in die Mikrofone der Weltpresse in die Welt gesendet haben.

00:30:04: Dann sieht man halt einfach auch, sie haben dort eine Geschichte erzählt, die zwar vielleicht gut in die politische Agenda passte mit der Wirklichkeit aber eher so marginal zu tun hat.

00:30:13: Also mit einem Wort, da war viel Vertuschung im Spiel und diese Akten sagen sie hätten es alles besser wissen können.

00:30:19: Und das was uns als Unfallursache nun als mögliche Gründe präsentiert wurde stimmt einfach nicht.

00:30:26: Es ist verkehrt und die Ermittler haben das rausgefunden und festgehalten.

00:30:30: So ganz grundsätzlich gesprochen worauf seid ihr stolzer viele Hörer und Leser oder Zuschauer zu haben?

00:30:38: Oder auf Anerkennung von Kollegen?

00:30:46: Ich finde das ganz einfach.

00:30:47: Also wir sind ja ein Wirtschaftsbetrieb letzten Endes, wir sind davon abhängig dass wir das berichten was unsere Leserhörer und Zuschauer interessiert.

00:30:57: ich freue mich natürlich über wenn Fachleute die in dem selben Metier unterwegs sind wie wir die einschätzen können wie viele extra Meilen für diese und jene Recherche nötig waren oder nur um dieses Detail rauszufinden.

00:31:12: Das ist toll, das tut auch gut, das will ich nicht bestreiten aber die Redaktionen werden komplett nicht überlebensfähig wenn wir nicht die Interessen unserer Leser und Zuschörer und unseres Publikums bedienen würden.

00:31:25: so einfach ist es.

00:31:27: Wobei das jetzt eine rationale... Überlegungsstrategie.

00:31:30: Also ich glaube, dass unser Anspruch bei Sternen-Wissigativ tatsächlich von Anfang an war das wir Geschichten machen die auf einem hohen journalistischen Niveau sind also auf die man wirklich stolz sein kann die aber trotzdem eine solche Breitenwirkung hat dass sie eben nicht nur für die Galerie sind um vielleicht irgendwo einen Preis zu gewinnen sondern dass man mit denen wirklich viele Menschen erreicht und damit halt auch wirklich eine Reichweite und Relevanz hat und dass wir das bis jetzt offensichtlich ganz gut hingekriegt haben.

00:32:00: Darauf bin ich wirklich stolz, so kann man es sagen!

00:32:03: Okay, ich finde, das ist ein sehr schönes Schlusswort.

00:32:06: Vielen Dank Tina, vielen dank Marc!

00:32:08: Danke dir!

00:32:10: Dürfen wir noch was sagen?

00:32:12: Ich würde mich wirklich noch sehr gerne bedanken zum einen bei all den Kolleginnen und Kollegen die diesen Podcast möglich gemacht haben und zum anderen aber auch den Überlebenden, mit denen wir gesprochen haben die uns ihr Vertrauen und ihre Zeit geschenkt haben.

00:32:29: Ohne die wäre das natürlich auch alles gar nicht möglich gewesen.

00:32:32: und das ist glaube ich auch wirklich eine ganz große Sache.

00:32:36: Menschen, die so ein traumatisches Erlebnis erlebt haben also dass sie bereit sind mit Journalisten darüber zu reden.

00:32:44: Wir haben uns wirklich sehr viel gegeben.

00:32:45: Sie haben sehr viel Zeit uns eingeräumt und sicherlich auch in Momenten, in denen das für sie nicht nur einfach war.

00:32:54: Und das verdient den größten Dank ist es natürlich richtig, weil ohne Sie wäre diese Geschichte niemals im Leben das geworden was sie am Ende geworden ist oder diese Recherche niemals das geworden, was sie geworden ist.

00:33:06: Okay ich glaube dem gibt's nichts hinzu zu fügen.

00:33:10: Das war Reporter Insights ein Podcast der Reportage Schule Rottlinge

00:33:18: ist eine Produktion der Reportageschule und Reportagen-FM.